Sova

topic1375.html#p15901

Ты знаешь, как это изменить? Как сделать так, чтобы народ не собачился, чтобы был конструктив, доброжелательность, уважение к собеседнику? Может быть, это утопия? Может быть, даже склоки для чего-то нужны? Например, чтобы разогнать ряску, оживить атмосферу. Есть какие-нибудь идеи?

all

Если у кого-то есть соображения, присоединяйтесь к обсуждению.

Вчера я спросила у человека который идет путем воина, но не читает форумов и совсем не знает что там происходит :-Почему так происходит что один не слышит другого? Почему это происходит среди людей практикующих и говорящих о пути сердца и о своих целях и задачах? Как только точки зрения расходятся начинаются препирательства?
Он ответил:-Что каждый говорит о себе.Его не волнуют обстоятельства другого.Умение слышать другого дано не каждому и этому надо учиться, чтобы сквозь пелену слов услышать и почуять собеседника.Или конструктива просто не будет.
Умом мы понимаем, что мы все очень разные хотя и идем все в одну сторону, но как только появляется что-то не похожее на наше описание мы начинаем отстаивать каждый свое описание.При чем понимая что это всего лишь описание своей картины мира.
С другой стороны не похожесть и не отстаивание своей точки зрения считается слабостью.Почему то.
Кто-то кому то не нравится по каким то не видимым причинам и общение сразу становится обыкновением выяснением кто прав.
Хотя если спорящие при выяснении обнаруживают что-то новое для себя, то это ж хорошо.
Возможно Сергей был прав предлагая сценарии поведения на форуме.

Валера, мне кажется, что любая достаточно активная площадка, реальная ли, виртуальная, не имеет значения, рано или поздно превращается в эгрегор. Этот эгрегор постепенно начинает подсасывать самих участников, в первую очередь наиболее активных и наиболее (так сказать) талантливых. Я не подсчитывала специально, но навскидку есть человек 15-20, которые активно поддерживают этот форум, реально создают его, вкладывают в него свои энергии и чувства. При этом есть еще какая-то часть народа, которая тупо «подсажена» на форумное общение. Может, не в сильной форме, но я отношу и себя в некотором роде к этой группе, а это значит, что эгрегор зацепил и меня.

Можно оставить всё, как есть, так как в любом случае люди приходят-уходят, живут своей жизнью, что-то меняется во внешнем, что-то внутри каждого. В любом случае площадка продолжает существовать, за почти год моего здесь присутствия, я только однажды была на форуме в одиночку, это было часа 4 утра, я вешала какой-то пост в бессоницу, обычно же здесь не бывает пусто. С другой стороны, в чем реально смысл такой площадки, если из средства сугубо вспомогательного и коммуникативного, она может стать терриорией пинков - это в лучшем случае, и в принципе для практики сталкинга полезно, но что-то пинков все больше, а сталкинга все меньше.

Можно разрушить эгрегор и сохранить площадку, но это в большей степени зависит от намерений тех, кто эту площадку поддерживает, делает ее живой. У меня нет опыта в этой сфере, но это не мешает мне предположить, что здесь можно добиться определенного успеха.
Если есть желание действовать в этом направлении, можно для начала попытаться сделать небольшой опрос среди участников форума. Мне было бы интересно получить ответы на вопросы: зачем вы здесь? нужен ли вам форум? если да, то зачем? как вы попали сюда в первый раз? почему остались? когда вы входите в сеть, каким по счету кликаете http://chugreev.ru? что на ваш взгляд неоспоримый плюс форума, что является минусами? и т.д. Образ форума можно попробовать вывести из характера участников, понятно, что здесь масса погрешностей и некий усредненный момент будет преобладать, но мы сможем увидеть, каков он этот живой воплощенный эгрегор и может, лучше понять, как его можно нейтрализовать, или, хотя бы минимизировать его отрицательное воздействие.

Даже если ты будешь пытаться целенаправленно рулить процессом, я думаю, тебе никогда не удастся заставить людей проявлять доброжелательность, если у человека нет этого принципа в его модели общения. К сожалению, приходится признать, что у людей вообще, и в особенности у, что называется, наших людей (советское постпространство) понятие приоритета доброжелательности, уважения, сдержанности вообще не являются принципами общения. Наше общение похоже на «бои без правил», хотя даже в этих боях правила все-таки имеются:)

Тут весь вопрос упирается в ЗАЧЕМ? Зачем я вышел на эту площадку. Минус вирта в том, что абонент невидим, он как бы и не существует вообще или пытается существовать в нескольких лицах одновременно... Играет, развлекается, упражняется, испражняется - кому, что нравится. Из-за таких игр площадка быстро становится базаром. Это не так безобидно. Это уводит внимание, искажает реальность. Так за эмоциями невидно настоящих чувств. А главное, что эта интенсивность питает эгрегор. А потом спрашивают, что это было, как так случилось, что ситуация вышла из-под контроля. Просто человек сам потерял контроль, забыл задать себе вопрос ЗАЧЕМ. Я в данной ситуации говорю об этом без привязки именно к данной ситуации. Это может произойти на любой площадке, где есть взаимодействие сторон с обоюдным интересом, и в семье, и на службе, и в компании, на политической сцене и на религиозных собраниях такое не редкость.

Любая склока — это демонстрация небезупречности, независимо от того, каким намерением ведом был ее участник. Так что, по-видимому, совершенно без «разборок» обойтись нельзя, это тоже часть тренинга, по крайней мере для тех, кто воспринимает свои действия в жизни сознательно. Это, кроме всего прочего, еще и напоминание для себя и других, что образ - это только образ. «Не сотвори себе кумира» никто не отменял, а я добавлю — даже из самого себя.

PS Тут много раз фыркали на Ксендзюка, но при всех известных минусах его текстов, я бы рекомендовала всем периодически освежать память отрывком из VIII главы «Человека неведомого», он называется «Мнимые сталкеры»: деградация намерения». Это к вопросу Зачем.

Было бы неплохо, если каждый раз, выходя на форум со своим вопросом, советом, комментарием, напутствием, мнением или просто с полным ртом междометий, человек представлял, что он выходит из темноты своего одинокого леса в круг горящего костра. И даже если в этот момент вокруг костра никого, он бы всегда помнил, что огонь этот зажжен человеческим словом, и свет его может стать нашим знанием, а знание не принадлежит никому, оно просто есть.

это верно, но верно и обратное.
склоки возникают только тогда (имхо), когда один человек залезает на "территорию" другого. то бишь пытается углядеть бревно в глазу у соседа.
но как бы ни были благородны намерения, научить другого человека невозможно. только если человек сам уже готов к переменам, а если он готов, то рано или поздно он и сам изменится без поправок окружающих.
помочь кому-то можно лишь своим примером.
да и потом, не грех помнить, что никто не знает по-настоящему как "правильно" надо жить).
советы - зло))

а так.. слово за слово. один обвиняет, другой оправдывается, окружающие принимают позицию (не важно какую и не важно в силу чего). забавно, но это, как мне кажется, случается на всех открытых кастанедских форумах, более менее заполненных)

Sova

Мда, сложно все это. Про костер понравилось, спасибо, душевно.

Когда я только начала читать форумы Кастанедовской тематике (до этого я читала только форум по вязанию, но это несколько другое ) года полтора назад, меня шокировало обилие препирательств, ругани и матерщины на них. Мне казалось, что так поливать собеседников могут только законченные хамы. И какое отношение это может иметь к теме развития осознания - хрен его знает! Однозначно и в любом случае - склоки - это не "наш путь" - решила я.
На сегодняшний день мое мнение изменилось. На основании моего личного опыта. И прежде всего, опыта последних дней. Именно - личного.

Так получается, что в виртуальном пространстве форумов люди ведут практики и преследуют определенные цели для своего развития - проще говоря "сталкерят". Плохо ли, что делают они это не в реальном мире - я не знаю. Наверное, очень плохо - мне до таких пониманий еще далеко. Но пользуются случаем практически все - и новички, и "деды". Тот же Волошин, или vindicator, или sensato, кроме того, что делятся опытом, пользуются виртуальным пространством для решения своих целей, т.е., занимаются сталкингом. У меня сложилось такое мнение. Я не права?

Даже я, мелкая букашка на этом форуме, использовала ситуацию препирательств, сложившуюся, естественно, без моего участия в своих "корыстных" целях.
Я всю жизнь боялась и боюсь внимания людей, направленного в мою сторону. Тем более, в конфликтных ситуациях. Плюс - я плохо выражаю свои мысли и косноязычу. Год назад Миша, узнав, что я боюсь выражать свои мысли на форуме, дал задание писать хотя бы по одному посту в день. И я не справилась.

В принципе, историю про Учителя-Мишу и осу в теме http://chugreev.ru/forum/topic1352.html я написала, исходя из того, что кто-то на форуме соединит ее с Волошиным, с его "женой" - т.е. мною и, таким образом, я смогу оказаться в ситуации, когда на меня обратят внимание - любое. И по стечению обстоятельств - Мишина "вина" - так случилось. Здесь я говорю спасибо язвительной Олесе и спасибо умнице - sensato. Вы мне очень помогли! Все что касалось меня (про Мишу - это совсем отдельный разговор) в теме "Кто нас ведет" выглядело унизительным и скандальным (естественно с точки зрения моего тоналя). И здесь еще раз спасибо "друху" sensato. Он написал в самую точку про мою зажатость. Выслеживала себя как могла. И "препиралась" тоже как могла.

Теперь мое мнение - склоки и препирательства на форумах будут всегда. Администрация сайта должна иметь силу проводить свой ничем несгибаемый курс. Определить черту, за которую нельзя переходить и … банить несмотря на личности. А форумчанам пожелаю в любой ситуации не оценивать кого-то, а использовать складывающиеся обстоятельства для своего собственного выслеживания. В общем - ничего нового тут не придумаешь.
Извините за столь подробный рассказ - а-ля "Михаил Волошин". По-другому не могу.


Получается, что нужны.

Никак. Если не можешь изменить ситуацию, измени свое отношение к ней. Может, склоки нужны для того, чтобы научиться отстраненности, отрешенности от них. Не позволять своим эмоциям брать верх. Несовпадение взглядов и мнений всегда были и будут – это нормально. А уважение – такая вещь… нельзя насильно заставить людей уважать друг друга.

svetok, значит, Вы написали эту историю с целью привлечь к себе внимание?
Что посеешь – то и пожнешь. Мне кажется, что когда Вы писали эту историю, то не подумали о том, что все может так обернуться. Вы сами невольно спровоцировали унижение и скандал.
Я хочу сказать о том, что есть другие способы (не скандальные) для привлечения к себе внимания, для выслеживания своей зажатости и борьбы со своим ЧСВ. Хотя на вкус и цвет товарищей нет.
ЗЫ. Хорошо, что у Вас хватило мужества изменить свое отношение к ситуации и поблагодарить Олесю и sensato.

Мое мнение, что как не крути склок или препирательств не избежать. Все равно в какой-то момент появляются определенные группы единомышленников и кто-то начинает тянуть одеяло на себя, а это не нравится другим.

Если посмотреть на ситуацию шире, то в этом ничего особенного нет, подобные ситуации возникают в любом сообществе людей. Взять туже церковь, там междоусобиц и междусобойчиков хвататет, чтобы временами забыть про дело. Аналогичные ситуации возникают в любой компании, регионе, государстве.

Что делать и как можно повлиять на ситуацию? Один из выходов обсудить эту тему ввиде отдельного поста, что уже делается. Таким оборазом, дать возможность участникам форума оттойти в сторону от склок и препирательств, сдвинуть ТС и посмотреть на ситуацию по другому, в чем-то выразить себя.

Я недавно себя поймал себя на мысли, что у некоторых стоящих участников форума есть предупреждения - звезда героя воина, а у меня нет. Я подумал, может и мне заняться неделаньем, сходить в атаку и повальсировать на грани фола/предупреждения. Ведь, в этом тоже есть свой кайф вальсировать так, чтобы не соскользуть в бан. Например, послать кого-нибудь нах... всего разок, и получить звезду, и стать намного ближе к свободе, бану Это не в моем стиле, но пусть это будет неделанье..

Sova



Так говорить некорректно. Ибо безупречность возможна только в собственных глазах. Критерии безуперчности, которая есть наиболее эффективное использование энергии в данных конкретных условиях в данный конкретный момент времени, может знать только тот, кто совершает поступок. Причем критерии эти по мере эволюции человека меняются. Так что говорить "его поступок небезупречен" нельзя в принципе, это оксюморон.

Эх-грегор!
Хорошее слово придумал кто-то. Звучное, как агрегат и душистое, как перегар. И нужное. Когда – детей божьих пугануть, когда себя отмазать. Как бы ведь всех уже приучили – да, есть! И вполне обыденно произносится:



Удобная штуковина. Осязаемая. Весомая даже. Когда же можно сказать: "эгрегор зацепил и меня", "можно разрушить эгрегор", "интенсивность питает эгрегор" - этим уже можно многое объяснять!
…Sova, вы же здравая кастанежная женьщица. Надо ли банальные человечьи проявления укутывать таким толстым фантомом? Тут же собралась публика, выслеживающая друг друга беспощадно денно и нощно. Т.е. признающая только воинствующий реализм.
Склока – это всегда защита личного интереса. Примитивнейшим способом. Надо быть Супер-Неуловимым Джо? испостить интернет и собственные мозги? переплюнуть рентген в проницательности? чтобы на вопрос Чугреева: А нужна ли вам защита личного интереса примитивнейшим способом? делом ответить: Так точно!?

Чугрееву закрыть любую свару – как моргнуть. (Хотя бы ввести правило, допускающее их, например, только в стихах!) Проблема в том, что самые затяжные склоки ведут те, кого он уважает и ценит. Это ставит его в тупик. И, прежде всего, думаю - глухотой сварщиков.
"Из двух ссорящихся виновней тот, кто умнее". Русская пословица.

Возможно, но далеко (о-о-очень далеко) не факт!
В конце концов, кто как не Валера здесь - "главный сталкер"?

У меня такое же впечатление. Получается что в большей степени это проблема Валеры.

Некоторые склоки нахожу полезными для себя, взял многое для себя из противостояния между виндикатором и ингваром.
По поводу пользы склок понравилась вот такая мысль

Считаю, что в склоке человек раскрывается и можно посмотреть на него или на себя без прикрас.

Мое появление здесь было одной из тех капель, которые склонили чашу весов к появлению этой темы. И я чувствую теперь своим долгом в ней написать.

svetok. Я рад, что тебе помог в чем-то. Когда я читал и писал в той теме за "учителей", то то, что я чувствовал к тебе было состраданием. К МВ у меня было тоже сострадание, но другое чувство превалировало. Не буду здесь сильно вдаваться в подробности личностей. Скажу просто, что когда прочитал твой пост, в котором ты рассказывала, что МВ - "великий воин и практик", побежденный осой - тебя учил, а потом еще почитал его посты в теме и на форуме, то по отношению к МВ победило чувство справедливости. Но не зазнавайся, это была твоя маленькая победа над своей слабостью, а впереди еще столько битв, держись!

На счет эгрегоров. Ну не верю я в них, а практически их нет. Это просто способ говорить, а скорее способ переложить ответственность. Практически все сводится к простой психологии. Хотя авторы теорий, вроде Зеланда и Садового, пишут, что если личная сила человека больше силы эгрегора, то человек уже не во власти их и он теперь берет у них энергию. Это примитивный способ говорить. Личная сила - это вид энергии, энергофакт. Эгрегор - способ говорить о свих слабостях таким образом, чтобы извлечь из этого стимул. Такой способ говорить подойдет тем, кому сталкинг нужен на уровне "домохозяйки", для достижения тех же общественных целей, не как средства, а как Целей.

Вот у толтеков говорят - "подключиться к намерению магов". Тоже вроде созвучно и можно себе представить, что у человека есть какой-то "штекер", которым он может подключаться к какому-то "разъему" в чем-то, что больше и сильнее его. А можно представить себе как призыв к действию: "Эй ты, человек, да именно ты, подключайся к нашему намерению. Подключайся к нашему действию."

Вообще любой способ говорить когда-то перестает действовать для человека. Это случается по мере роста его осознания и уровня личной силы и проявляется в том, что человек видит искусственность описания, в которое верил. Тогда он находит другое описание или изобретает свое, которое резонирует с его опытом. Есть и в описании Кастанеды такие моменты и они в основном относятся к стратегии дона Хуана по отношению к Карлосу как ученику. Это нормально, это надо принять со смирением и найти в себе силы найти в себе самом стимул.

По поводу склоков. Специально посмотрел в толковый словарь Ожегова: "Ссора, враждебные отношения из-за мелких интриг, борьбы личных интересов".
Это относительно. Человек, который пишет с позиции без жалости не имеет ни мелких интриг, ни личных интересов. Ему даже может быть весело, он может воспринимать это как шутку. И другой человек, прочитавший с позиции без жалости, тоже воспримет это как шутку, а может даже дружеский шарж. Третий человек прочитает и увидит в этом ЧСВ, злость, агрессию, ссору, борьбу и еще бог знает что. Это нормально, так как в Интернете мы не знаем человека, мы читаем текст, создаем у себя в сознании образ и далее мы взаимодействуем уже с этим образом. На самом примитивном уровне, мы даже не удосуживаемся обновлять этот образ, допускать изменения, которые могли произойти в этом человеке в жизни.
Я думаю, со всего нужно извлекать пользу и можно пытаться заглядывать за "профиль на форуме" и увидеть там самого человека. Это опять же зависит от уровня личной силы и чистоты своего тоналя. Человека цепляют слова других, только когда в нем самом есть это. Чем чище тональ, тем больше вероятности, что ты увидишь другой тональ, как другой тональ, а не как свой собственный.

Я тоже извлек для себя пользу из пространства этого форума. Не буду говорить какую, это имеет значение только для меня. Просто, спасибо ему!
Но правила менять не нужно, это место принадлежит Валерию и он в праве придерживаться определенного намерения (логично, правда? ). Я уже по правилам не один раз должен был уйти в бан, ну как минимум полтора. Но ведь не ушел. Велерий не фанатик своих правил и видит за "профилями форума" людей. Он нарушил свои правила ради меня. Значит не правила им руководят, а он ими.
Это действительно общественное место, хоть оно и посвящено практике на базе книг Карлоса Кастанеды. Оно находится в Интернете, который доступен всем людям, у которых есть необходимые средства.

sensato


К сожалению, если человек во что-то не верит, это не значит, что его (этого чего-то) нет.
Я не буду здесь долгие песни петь на тему эгрегориальных структур и как они работают. Но вот в качестве иллюстрации к использованию сталкинга при взаимодействии с эгрегорами рекомендую почитать следующее письмо:
(это не закрытая информация, она есть в свободном доступе)

http://shantigroup.narod.ru/letter_V_1.htm