Тица
Я тоже считаю, что сталкеры также развивают тело сновидения, оно же энергетическое тело, оно же дубль. Просто подходы разные. Именно предрасположенность к тому или иному способу развития энергетического тела определяет, кто человек - сновидящий или сталкер.

ingvar

Я прекрасно помню этот момент, так что не освежил)), речь там идет не о сновидении-наяву (повышенное осознание), а о пристальном созерцании. Пару страниц назад ты уже выдвигал предположение, что это сталкерский прием, но во втором кольце силы ясно написано, что пристальное созерцание используется для развития внимания сновидения, я этого никогда не отрицал, но развивается оно там как побочный эффект, полноценное внимание сновидения доступно только при выделении тела сновидения. Ты привел вырванную из контекста цитату, если почитаешь дальше, то увидишь что у КК выделилось тело сновидения, т.е. без тела сновидения нет внимания сновидения, т.е. можно сказать, что он был в самом что ни на есть полноценном сновидении, а не в каком-то там повышенном осознаннии:

далее:

далее:

Таким образом пристальное созерцание, использовалось как прием для входа в сновидение, как например осознание момента засыпания, и внимание сновидения включилось уже в сновидении.

ingvar

В неосознанном сне у тебя нет внимания сновидения, потому как ты не осознан. Неужели и с этим поспоришь?


Угу, конечно, а как же:

Или это кто-то другой зашел под твоим ником и написал это?

Ага, счас. Дубль=развитое тело сновидения, откуда оно у не сновидящего сталкера? У Соледад не было дубля, хотя она была одним из лучших сталкеров, про других сталкеров тоже не говорится, что они имели дубль (ну если они не сновидели на досуге как ДХ). Демонстрацией дубля занимался в основном Хенаро, т.к. он, как продвинутый сновидящий его хорошо развил.
Ссылку в студию. Я занимался и сновидением и ПП, и нахожу состояния при них возникающие, весьма различными.

ingvar
Тогда по твоей логике если дубль=энергетическое тело, получается ты считаешь себя обладателем дубля, ибо энергетическое тело (кокон) это мы есть сами. Поздравляю счастливого обладателя дубля ingvar'а, я думал его развивать надо как Хенаро с Матусом завещали, а оказывается он у нас уже есть, поздравляю.
По-мойму, кукиш хорошие цитаты привел, доказывающие, что без сновидения не видать дубля как собственных ушей:


.

А, ты тоже ставишь знак равенства между повышенным сознанием и сновидением навяу? Дело в том, что эти два состояния приравнияваются, насколько мне известно, только в книгах ведьм, а они у меня не вызвали такого же отклика, как и книги Карлоса Кастанеды. Поэтому к информации из этих книг я отношусь очень осторожно.
Под сновидением наяву я имел в виду сновидение, проходящее без засыпания физического тела. И внимание сновидения в этом случае, так же как и при засыпании без потериии сознания, включается еще до того, как тело погрузится в сон.


Я сказал, что это сойдет за технику, которую может практиковать и сталкер. Разницу ощущаешь?


При выделении тела сновидения будет уже второе внимание. А внимание сновидения имеет место как раз не при выделенном теле сноивдения. Вот видит сновидящий ОС, все вокруг - декорации тоаналя. Ничего энерговырабатывающего, кроме самого сновидца. Внимание сновидения включено? Да, читаем главу "Первые врата сновидения". Тело сновидения выделено? Нет, на первых вратах оно почти никогда не выделяется (а если выделяется, то неполноценно).


Без засыпания физического тела.


Включилось оно как раз до засыпания, не зря дон Хуан предлагал Карлосу сконцентрировать внимание сновидения на листьях дерева, как если бы он был в сновидении.


У меня бывают яркие сны, в которых включается внимание сновидения. При том, что я осознан процентов на 30% (т.е. можно считать, что вообще не осознан).


Поясняю. Если бы ты написал что-то вроде "Перепросмотр это техника, помимо всего прочего, возвращения своего и отдачи чужого" - то и претензий не было бы. Но ты написал свое предложение в такой форме, что оно звучит завершенным. Т.е. ничего другого перепросмотр не делает. А это неправда. На что тебе и было указано.


Сталкер, развивая второе внимание, неизбежно развивает и дубль. Поскольку дубль, другой, энергетическое тело - это выражение нашей нагвальной части. Для сравнения: если ты будешь заниматься упорно и интенсивно боевыми искусствами, то у тебя хочешь или не хочешь разовьется рельефная мускулатура. Хотя качалкой ты вообще и не занимался. Здесь - то же самое.


Ты не цепляйся так зубами за цитаты из 5-ой книги. Офигевший после прыжка в пропасть и под впечатлением возвращающихся воспоминаний о повышенном вознаннии Карлос сам толком не понимал, чего пишет. Поэтому въедливо выскребать каждое слово из этой книги, по меньшей мере, глупо. Соледад тоже имела дубля, только выделять его через макушку и бить по голове недоброжелателей, похоже, было склонностью лишь Карлоса Кастанеды ))


Ссылок нету, я говорю по своему опыту и по опыту других практикующих. Состояния различны, но внимание сновидения при качественном перепросмотре частично включается. Далее спор на эту подтему нашей дискусии нахожу бессмысленным для нас обоих, продолжать его не намерен.


По книгам, энергетическе тело - это не сам кокон, я как раз "другой". По крайней мере, я употреблял его в этом значении. Твое ёрничанье не уместно, т.к. понятно, что под дублем я имел в виду тело сновидения, которое развивается в процессе развития второго внимания, и я не утвеждал, что имею дубля, как точную копия физического тела )


А по-моему, эти цитаты говорят о том, маги называли дублем тело сновидения, развитое через сновидение ). Но от того, как ты назвал это явление (тело сновидения), суть его не меняется. Мне просто больше нравится термин "тело сновидения".

ingvar

Ну, этот термин широко Ксендзюк применяет (вроде он ставит знак равно), я больше предпочитаю оригинальный термин повышенное осознание. К книгам ведьм уже выражал свое отношение. Но у КК нигде не указывается, что при повышенном осознании выделяется тело сновидения, описано все четко и ясно, тела сновидения там нет.

Да, но речь мы тогда вели конкретно о приемах выхода во второе внимание сталкеров.

Кто тебе такую ересь сказал? Тело сновидения есть у всех кто видит сны, просто оно у них совсем не развито, ты же не хочешь сказать, что обычные сны это миры второго внимания))?

Еще как выделяется, просто оно в основном бездействует, потому как ты заметил там все "декорации тоналя", но не все конечно же. Неполноценное тело, остается телом, или ты инвалидов за людей не считаешь?

Да там конкретно не написано спал он или нет, но там ниразу не указано, что он осознавал свое физ. тело, КК "присутствовал" только в теле сновидения, т.е. спал, собственно, читая его монолог, можно прийти к такому же выводу.

"Как если бы" -, это еще не значит, что оно включилось у него до засыпания.

Тогда друг, у тебя там включалось что-то другое. Вот тебе точная цитата чтобы положить конец этому спору:
- том 9.
Т.е. во-первых,внимание сновидения - это в первую очередь состояние осознания, без осознанности его нет и не может быть;
во-вторых внимание сновидения потому и названо вниманием сновидения, что в силу своей специфики концентрируется на отдельных объектах, присутствующих в сновидении.
ingvar

А где я написал, что ничего другого перепросмотр не делает? Уж не знаю как надо извратиться чтобы сделать такой вывод. А если я скажу, что на дереве нет листьев (высказывание выглядит завершенным), но не скажу что ветки есть, я тоже совру? По твоей логике получается так. Тогда кругом одни лгуны, причем включая тебя)).

Ну сталкер может и развивает светящуюся часть своего существа (кокон), но никак не дубль, тела сновидения он не выделяет во время практик сталкинга.
А по твоему при занятиях боевыми искусствами мышцы не участвуют))? Даже, извини, на унитазе они участвуют. Подвигайся в низких стойках, посиди в позе всадника, еще как у тебя мышцы работают. А ударная техника? Что в качалке, что в боевых искусствах ты используешь мышцы и связки, просто в зависимости от рода деятельности развиваются разные группы мышц, разные двигательные программы, в зависимости от типа нагрузки по-разному растет мышечная масса. Так что сравнение весьма некорректное.

Похоже ты не осведомлен, но "офигевший после прыжка" Карлос перед вторым кольцом написал книгу об этом самом прыжке (но и не только о нем): "Сказки о силе", причем там я чето не заметил офигевшести. Книга вышла в 1974 году, для сравнения "Второе кольцо силы" вышло в 1977 году, сомневаюсь, что Карлос был так долго офигевшим.

А ты шутник)). У Соледад не было ни дубля, ни нагваля. Там кстати все же нагваль зарядил Соледад, а не дубль. Типо помимо дубля у КК еще был нагваль, для получения которого его расщепляли.

Ну там по книгам поди разбери, понятие "энергетическое тело" наделяется разными смыслами. Я все же склоняюсь так называть светящуюся часть человека:том 2.
Хотя безусловно дубль состоит из энергии (т.е. его можно назвать -энергетическое тело), но он прежде всего является развитым вниманием, которое перетаскивает на себя эманации кокона сновидящего (так грил АПК, тут я с ним согласен). Так, что чтобы избежать путаницы между тем энергетическим телом, которое есть у каждого и понятием дубль, я предпочитаю так не называть его.

Еще раз: для меня повышенное сознание не равно сновидению наяву. В повышенном снознании тело сновидения не выделяется.


И? Если какую-либо технику может успешно выполнять в том числе и сталкер, то чем это не прием выхода во второе внимание для сталкеров?


1. С чего ты взял, будто я утверждал, что у кого-то тела совидения нет? Оно есть у всех, но выделяется оно не у всех и не всегда.
2. Вторая часть твоего предложения по контексту разговора вообще никуда не вписывается. Чему ты ее противопоставляешь и на основании чего?


1. Если оно полностью выделилось, то ты уже будешь воспринимать реальную комнату, в которой спишь, или реальный мир второго вниямания. А не декорации тоналя.
2. Если тело выделилось неполноценно, то на реальные предметы будут накладваться глюки тоналя. Это вторым вниманием можно назвать уже с натяжкой (это больше внимание сновидения).


Вот буквально первая строчка из цитаты:

"Он сказал мне, что пришло время практически использовать то, чему я научился в сновидении."

Ясно-понятно, что Кастанеда не спал при этом, учитывая долгия предваряющие рассказы о магах прошлого. Карлос сначала опешил, типа, как это я буду делать то, сам не знаю что (обычная его реакция в реале), а потом начал смотреть на листья мескитового дерева, концентрируя на них свое внимание сновидения - как советовал дон Хуан - и выделил тело сновидения. И все это - без засыпания физического тела. Оно не спало вплоть до момента возвращения Карлоса обратно в тело:

"Испугавшись так, как может быть напугано только животное, я устремился опять в заросли листьев, из которых вынырнул. Под воздействием порыва вовнутрь я пошел сквозь листву дерева, огибая тол-стые ветки. Затем я вновь вынырнул из дерева и в один миг очутился рядом с доном Хуаном у двери его дома в пустыне Соноран."


В данном случае - означает.


Дык, ты читай внимательнее. Я же писал - осознан на 30%. Т.е. предметы я все осознавал. Неосознанность касалась шаблона восприятия себя и принятия решений. Так что и здесь ты мимо.


Нет существенной разницы в состояниях сознания, включенных благодаря смещению и фиксации точки сборки во сне и наяву. Поэтому в названии "внимание сновидения" слово "сновидение" - чисто историческое, поскольку легче всего достигать этого типа контроля в сновидении.


По моей - так не получается. "Уж не знаю как надо извратиться чтобы сделать такой вывод" (с)

В предложении "на дереве нет <...>" дается инфорация об отсутствии на дереве какого-либо элемента. О наличии или отсутствии других элементов информации никакой не дается.

С другой стороны, в предложении "задача препросмотра <...>" описывается один конкретный элемент - задача перепросмотра. О других элементах, естественно, выводов из этого предложения сделать не получится, но этого в моем случае - в отличие от твоего - и не требовалось.

Так что логик из тебя, jeton, никакой )


Не выделяет - не значит не тренирует. Ведь видит энергию, скажем, именно энергетическое тело - это его задача. А как оно может ее видеть, если оно нисколечки не тренировано?


Конечно, участвуют, я потому и привел эту аналогию.

И вообще: по твоей логике получается, что сталкеры какие-то ущербные. У них, как и у сновидящих, имеется тело сновидения, но оно совсем не используется, а потому не развитое, дохленькое, даже у самых крутых сталкеров-видящих. Т.е. сновидящие имеют преимущество перед сталкерами. Могли ли новые видящие допустить такое положение вещей и не использовать то, что дано нам природой? Тем более, что ставкой на пути магии является жизнь мага. Мне думется, что новые видящие не такие дураки, и использовали все возможности, заложенные в человеческом существе. В том числе, и тогда, когда создавали альтернативу искусству сновидения - искусство сталкинга.

Если бы ты читал до конца, что тебе пишут, то непременно прочитал бы фразу "и под впечатлением возвращающихся воспоминаний о повышенном вознаннии". Это было реальным шоком для Карлоса (полагаю, до этих воспоминаний он вообще не верил, что на самом деле прыгнул в пропасть). И, конечно, тогда он мало сек про всякие там точки сборки, коконы и прочую хренотень, а вместо этого просто тупо записывал весь тот бред, что ему толкали сумасшедшие сестрички. В том числе и про дубль и про нагваль, выходящий из макушки )))


Это уже бред полуумных сестричек )


ok. Условимся, что мы не поняли друг друга в отношении значений терминов.

ingvar

Хорошо. Что для тебя сновидение-наяву?

Ради бога, пусть используют, но вопрос заключается насколько успешно. Для ДХ, который занимался и сновидением и сталкингом она может (в силу его особенностей он мог заниматься успешно и тем и тем) и подходила бы, но чистые сталкеры как Соледад вряд ли добились с ее помощью каких либо успехов, сталкеры предпочли бы потратить время на что-то более для них эффективное. К тому же это кк грил, что это техника сновидящих.

Про ересь, я имел ввиду, что из твоих слов следует,что при выделении тела сновидения всегда достигается второе внимание. При невыделенном теле сновидения ты просто бодрствуешь, т.к. без тела сновидения снов нет. Ты воспринимаешь тело сновидения как постоянную конструкцию которая есть и тогда когда человек не спит, но на самом деле это временная конструкция существующая во сне и сновидении. Если тело сновидения не выделяется то его просто не существует. Оно либо собралось и ты в сновидении, либо его нет и ты бодрствуешь. "Вторая часть моего предложения" основывалась на твоем заявлении, что при выделенном теле сновидения будет уже второе внимание, а тело сновидения выделяется и в обычных снах, получается ты ставишь знак равно между обычными снами и вторым вниманием.

Тело сновидения всегда выделяется=создается полностью, в том смысле полностью насколько возможно создать его в данный момент. Другое дело что с его развитием оно становится более полным, на это и направленна практика. Тело создается всегда, но не всегда полноценное в зависимости от уровня его развития. Тем не менее, полноценное тело сновидения (и наоборот), еще не гарантия, что ты будешь воспринимать реальную комнату.

Очутился рядом с ДХ, значит проснулся если ты не понял. Из этой цитаты следует, что кк на протяжении процесса созерцания осознавал только тело сновидения, физ. тело было в бессознательном состоянии, т.е. спало, иначе бы он не очутился, и процесс осознания физ тела был бы непрерывен.

Нет, без засыпания внимания сновидения нету, есть просто внимание.

Осознанность - это не деньги, чтобы процентами ее считать, она либо есть и ты осознан, либо нет и ты не осознан, да во сне снится всякая мишура, но без осознанности это всего лишь мишура. Если ты осознан, то можешь действовать осознанно, например посмотреть на руки, или полететь, при этом ясно осознавая, что спишь.

Да, только при внимании сновидения всегда есть сон и тело сновидения.

Еще как получается, если тебе трудно провести аналогию с приведенным мной примером и ПП, могу убрать частицу не, и тогда будет описываться один конкретный элемент. Если я скажу, что на дереве есть листья, но не скажу что есть кора, я совру? Такая аналогия устраивает? Как видишь тут тоже как ты говоришь, по твоей логике это тоже ложь.

Я уже говорил почему нельзя ставить знак равно между понятиями дубль и энергетическое тело. Сталкер развивает энергетическое тело, но не тело сновидения. Без практики сновидения тело сновидения не разовьешь. В состоянии бодрствования ни тела сновидения, ни дубля (если они не собраны) не существует.

Ну во-первых, второе внимание без выделения тела сновидения (как делают сталкеры) может развивать лишь ээнергетическое тело, но не дубль. И сравнивать эти состояния с качалкой некорректно, потому как там не происходит выделения тела сновидения, либо чего-то такого с чем можно провести аналогию. Хотя нет, пот выделяется и в качалке и на татами, но тело сновидения не выделяется всегда при входе во второе внимание, твое сравнение некорректно.

Не следует. Цель пути не получение дублей если ты забыл, и без дублей воины живут)). Cталкеры работают с коконом.

Друг, откуда там шок? Возвращающиеся воспоминания это всего лишь движение ТС как при ПП (например спонтанном) и при сновидении, а КК не первый год ТС двигал. К тому же "всплывание воспоминаний" процесс затяженный, они у него до самой кончины всплывали, и относился он к ним спокойно, и книги писал нормально. Рассудка у него хватило написать "Сказки о силе", на остальные книги тоже, а его "офигевшесть" это только твой домысл, причем невлазящий в реальную картину.

Ошибабаешься друг, как раз таки утверждение что то выходил дубль, делали "полуумные сестрички" и горда, которые не секли по этому вопросу. А что на самом деле выходил нагваль, просветил Кастанеду Нестор, который если помнишь являлся свидетелем, и в силу этой специализации просто был обязан знать, что делал ДХ и что конкретно происходит с КК, из всей их компанейки он был самым осведомленным:
том 5.
В том числе засвидетельствовал он и расщепление КК, приведшее к получению нагваля. Для получения дубля не расщепляют. Вот еще пару цитат:

там же.
ingvar

Договорились.

В этом варианте vindicatorа получается, что сталкеры могут использовать сексуальную энергию только на что-то третье, например, на сталкинг, раз не на занятия любовью и не на сновидения. И говориться об отдельном третьем пути - использование сексуальной энергии. Но если исходить, что про сновидящих говорили, у них только два варианта, а третьего не дано, то следуя логике варианта vindicatorа № 4 , сталкерам, помимо двух, третье дано, так было бы точнее. И они могут использовать сексуальную энергию шире чем сновидящие, или на занятия любовью, или на сновидения, или на сталкинг.

Говоря, что третьего не дано, Нагваль Элиас говорил применительно к правилу сновидящих, именно в том контексте, чтобы подчеркнуть отсутствие иных вариантов. Непонятно почему в варианте vindicatorа № 4 выражение "третьего не дано" было применено к выражению "у сталкеров все наоборот"?

Про сталкеров говорилось, что если у сновидящих есть правило, у сталкеров все наоборот.
Если рассмотреть слово "правило" наоборот, то можно заключить "нет правила". Значит для сталкеров нет правила, которое есть у сновидящих в отношении сексуальной энергии.


О бережном отношении к сексуальной энергии говорил Нагваль Элиас, который был сновидящим. Поэтому он учил ДХ, как сновидящий, что для управления сновидением нужна сексуальная энергия.


Говоря, что третьего не дано, Нагваль Элиас говорил, что для сновидящих только два варианта использования сексуальной энергии.
И еще, мне кажется, что в этом правиле сновидящих не говорилось, что заниматься любовью нельзя? Единственное о чем говорилось об осторожности

Можно сказать о бережности, об экономии в расходовании сексуальной энергии, в противовес распущенности Нагваля Хулиана. Нигде же не было написано, что заниматься любовью категорически нельзя.

Про Нагваля Хулиана, который был сталкером, ДХ говорил. что тот был распущенным в сексуальном плане.



Так вот, если для Нагваля Элиаса, как сновидящего, было правило в отношении сексуальной энергии, то у Нагваля Хулиана его не было. И когда ДХ сказал, что у сталкеров все наоборот, то говорил о том, что такого правила у сталкеров нет. Свою сексуальную энергию они могут использавать по своему усмотрению, как, например, Нагваль Хулиан.

Я за:

День добрый.
По поводу рассуждений пути ко второму вниманию сталкеров и сновидящих.
1. Возможно в группе сталкеры и не стремились самостоятельно попадать во второе внимание. так как их туда уводили потом сновидящие. Их задача была в другом.
2. По Соледад. В книге КК написано,что она нашла свое параллельное существо. Возможно это дубль. Который есть у всех.

Сновидящие находят и дисциплинируют (не развивают,а устанавливают контакт) с Другим (Дублем) в сновидениях.
Сталкеры - в повседневной жизни путем размытия границ реальности.
Сталкерам удалось только Соледад, и она, кстати, стала поэтому самостоятельной,не зависящей от группы, для путешествия.

И далее приводятся цитаты, где упоминаются Грау и Доннер, но совершенно упускается из виду, что обе они - женщины.

НАРОД, хватит и сами путаться и других путать!

Смотрите ПРАВИЛО НАГВАЛЯ - там четко перечислены энергетические конфигурации ВСЕХ членов партии - там нет мужчин-сновидящих и мужчин-мталкеров, но есть мужской нагваль, лидер за сценой, человек действия и т.д. А маги-женщины делятся на условные направления (север-запад-восток-юг) и категории предрасположенностей (сталкинг и сновидение).
В этом разница между мужской и женскими энергетическими конфигурациями.

И вообще: это базовый принцип формирования партии нагваля, когда на каждого мужика партии приходится по ДВЕ женщины одного направления, но двух типов - сталкер и сновидящая (конкретную цитату из книги - сами ищите).

А еще есть универсальный совет - учитесь ВИДЕТЬ! Видящий, да увидит!!! (А просто смотрящий будет вечно на форумах крыситься )

"Сталкинг - это искусство фиксации точки сборки
Сновидение - искусство сдвигания точки сборки в новые позиции.
Одно искусство не может существовать без другого."
Приблизительная цитата из книги "Исскуство сновидения".

Хм, вчера отправил сообщение, а сегодня его нет
Лан, вроде предупреждения нет, спишем на глюки

Тут много было написано про необходимость накопления сексуальной энергии, но по сути ни как её накапливать, ни тем более ею управлять не отражено. В первоисточнике тож все довольно скупо (практически все отражено выше повторяться не буду), хотя ДХ говорил, что сексуальная - единственная энергия которой мы реально обладаем.
Чуть моей предистории ...
На начальном этапе также столкнулся с проблемами типа: ни на что нет энергии и чё делать с сексом. Пытался воздерживаться на довольно длительный период (хорошо помогали командировки ). Сначала всё ОК спорт для тонуса тела + практики, вроде начал накапливать энергию, но затем пошел обратный процесс - какой-то непонятный депресняк, руки опускаются, в практиках сосредоточиться не могу.
Эт сильно выбивало из колеи.
Решение нашел у йогов. Там практически в каждой традиции работа с сексуальной энергией. Полностью практики описывать не буду - это большой объём.
Наиболее достойная работа по этой теме Мантэк Чиа, Майкл Винн
"Совершенствование мужской сексуальной энергии" для женщин - соответственно женской.
КК настороженно относился к йогам, но в данном случае игнорировать этот опыт с точки зрения той-же стратегии весьма глупо. В общем направление дал, дальше решайте сами...
Всем удачи на Пути......

DemoN
У Манте Чиа хорошо представлены Даосские практики и они вполне рабочие.
Что подтверждалось наблюдениями по энергетическим планам неоднократно.