Да.

Я дико извиняюсь, но всё равно не вижу ни одного доказательства моих гипотетических двух проколов в логике.
Вкратце суммируем ситуацию:
Я тебе толкую об одном - ты неоправданно абсолютизировал моё высказывание (добавив в него слова ВСЕГДА), и исходя из этого строил свою кампанию по уличению меня в противоречивости. Когда я тебе указал на неоправданность такого понимания и даже на его абсурдность, ты это признал. Более никаких внятных доказательст от тебя я пока не увидел. Тем не менее ты всё ещё толкуешь о каких-то неведомых проколов в моей логике...


А по мне, так очень даже в тему. Да, я не говорил: , но я и не говорил:


Я сказал - СВОЙ ОПЫТ. Не Жеки и не виндикатора, а свой! А так как и Жека и виндикатор - это я сам, то моё высказывание включает в себя оба варианта. Так что ключевое тут вовсе не указание какого-то моего конкретного ника, а указание НА МЕНЯ.


Для многих вещей нужно принимать дополнительные усилия. Говоря однозначно, я вовсе не обещал, что это будет понятно всем и каждому без всяких проблем. У кого-то могут возникнуть проблемы. Мир сложная штука. Слушай, ну ты опять скатываешься в своё любимое абсолютизирование. Это твой единственный приём доказательства, что ли?


Конечно, не факт. Да вообще всякое может случиться, может даже случится так ,что субъект, читающий мой текст, поймёт его в корне неверно, необоснованно абсолютизирует его и будет мне потом упорно пытаться доказать, что у меня прорех в логике, как дырок в рыболовной сети. Я даже знаю одного такого персонажа.


Упс, а вот и не следовательно! Ты понимаешь слово "однозначно" как абсолютную категорию, а она таковой не является и являться не может. Назови мне хоть одно явление или процесс, которое бы абсолютно ВСЕМИ И ВСЕГДА понималось или воспринималось однозначно? Такой штуки нет, и твоё абсолютизированное до предела понимание термина "однозначно" является чистой абстракцией, не имеющей выражения в реальном мире. Это чисто ментальное абстрактное допущение. Я же с тобой говорю о конкретных вещах.

Ты ходишь по кругу. Я указываю тебе на необоснованность применения абсолютизации к моему высказыванию, ты соглашаешься, но пост спустя ты начинаешь абсолютизировать всё по-новой "а вот не факт, что все поймут, что Жека - это виндикатор, следовательно, слово однозначно ты не мог применять". Не надоело ещё? Давай придумай что-нибудь поинтереснее.


Говорил. Утруждаю. Но твоё предположение, что я не утруждаю себя, основывается на чём? ... да тут и думать не надо! ... опять-таки на твоём любимом приёме - абсолютизировании. Я ведь не говорил, что способен написать так, чтобы НИ ОДНОМУ читателю в принципе не пришлось бы гадать. Я стараюсь приблизиться к этому идеалу, но НИКОГДА не достигну его. Да, кто-то всё равно будет гадать, но одно дело вовсе не озаботится этим или озаботиться чутка, а другое - стараться, чтобы было КАК МОЖНО ПОНЯТНЕЕ. Ни одну мысль невозможно выразить так, чтобы было понятно всем и всегда. Но к этому надо стремиться (в меру своих способностей). И именно это искренее стремление, выражаемое на деле, и является уважением и аккуратностью. И никаких абсолютных категорий сюда примешивать не стоит.

Это голословное утверждение. Я до сих пор не увидел ни одного нормального доказательства в пользу твоих теорий.

Нет, не удивило. В моей системе логики это моё утверждение является верным, и я не вижу возможности реально доказать обратное. Кроме того, категоричность звучания высказывания никоим образом не подразумевает, что я слеп и глух к аргументам оппонента и не способен изменить свою точку зрения и признать себя неправым. Аргументируй, и пусть тебя не смущает категоричность высказывания. Я за категоричность не держусь. Или тебе по душе, чтобы я после каждого предложения писал "возможно, я неправ"? Это лишнее. Интеллектуально развитыми людьми это оговорка обычно всегда имеется в виду по умолчанию, как бы категорично не звучали предложения докладчика.

Но если тебя это смущает, то я готов специально для тебя озвучить это. Итак:

ингвар! Что бы, где бы и когда бы я ни утверждал и как бы уверенно мои слова не звучали - это всегда может оказаться ошибкой, заблуждением и ересью. И я по мере возможности готов выслушать конструктивные замечания и опровержения, и в случае их состоятельности, принять их к сведению. Всегда помни это, читая мои тексты.
Так что нет никакой несостыковки, кроме как у тебя в мозгу. У меня пока всё прекрасно состыковывается.

Ну, это я говорил в общем смысле, а не в том, что я всегда и везде использую примеры и аналогии. Слово например заметил? Это значит, что в моем арсенале старания, чтобы меня поняли, в том числе имеется и приём использования примеров, а применяю я его естественно тогда, когда сочту удобным и уместным, а вовсе не всегда.
В данной теме я тоже использовал примеры, естественно. Ты ни одного не заметил и просишь их привести? Изволь. Это - пример:

Это - тоже:

А это - аналогия:

Хватит?

Да и потом, я не понял, какое именно моё утверждение ты хочешь, чтобы я проиллюстрировал примером?

Относительность и абсолютность - это абстрактные философские категории, и их несколько трудно корректно отразить на обыденных вещах. И неужели ты в самом деле плохо понимаешь значение этих терминов, чтобы тебе требовались несложные аналогии, "понятные каждому дворнику"?


Если ты полагаешь, что подобными предложениями ты меня в чём-то убедил, то напрасно. Давай мне логичные, чёткие, обоснованные доказательства, основанные не на одном затасканном до ужаса приёме абсолютизирования, и тогда будет разговор. Слушать же бубнёж в стиле "Я смущён, я УЖЕ доказал, что твоя логика нелогична (КОГДА И ГДЕ ?), в ней по любому прокол" мне неинтересно.


Слушай, а почему ты не заметил мое указание на то, что использование слова "только" в твоей фразу перечёркивает указание на нестопроцентность "скорее"?
Как бы несколько нелепо в одной фразе смотрятся и указание на сомнения, и указание на несомненность. Не находишь?


Твой вывод в отношении меня был неверный. Я не всегда нахожусь в позиции Разума, даже когда бодрствую. Кроме того, я был знаком с многими разными людьми, которые были постоянно или почти постоянно достаточно далеки от позиции разума, чтобы проявлять критичность, трезвость и разумность. Так что твоё предположение о том, что я специально выделил Разум, чтобы указать, что я нахожусь именно в точке Абсолютного Разума - неверное. Даже если оно тебе показалось очень даже обоснованным. Это были просто твои додумывания, и ты в них в очередной раз ошибся. Не в первый раз. Тебя не смущает слишком большой процент ошибочности твоих догадок? Думаю, что нет...


Нет, я это не хочу сказать. Я сказал только то, что сказал, а сказал я следующее. Ты утверждал, что не было никаких намёков на то, что надо просить разрешение. Подивившись в очередной раз избирательности твоего воприятия, я указал, что буквально в соседних предложениях это было. Ты почему-то взял только одно предложение и исходя их него сделал свой вывод, а соседние ты вычеркнул из сознания.
Намёки были? Были. Этого ты отрицать не можешь. А уж почему ты их не принял к сведению - это твои проблемы.

Расскажи же мне тогда поскорее, а что же именно тогда следует за неправомерное, без спроса автора распространение материалов форума? Ничего? Просто есть запрет, а кто нарушит, то Нильсен и Модеры пожмут плечами и скажут "Ну да, ну кидает он материалы куда-то БЕЗ СПРОСУ, и что мы сможем сделать? Да ничего, ведь у нас на эту тему ничего не написано, значит наши правила - пустая формальность."

Это всё равно, что ты прийдёшь на площадь и скажешь "Эй, люди, я запрещаю вам курить без моего разрешения!" А тебе скажут "Ну вот мы курим, и что ты нам сделаешь?" А ты скажешь "Да ничего, на эту тему я ещё не думал"

А реально я думаю, что сначала с ним поговорят строго в личке, а потом, если не пойдёт впрок - забанят! Не так, что ли? А то, что Нильсен не соизволил прописать возможные наказания в правилах - так это его упущение. Он наверное так же как и ты наивно думает, что это и так ВСЕМ очевидно.

ПРАВИЛА-ТО и такое про бан есть, да только оно просто не вербализовано.


Я бы не назвал конечно разумным постоянно вставлять в мои фразы всякие лишние слова, тем самым искажая их звучание, и далее, ведя дискуссию, утверждать, что именно твоё искажённое написание и есть то, что подразумевал автор. Но я уже понял ,что это твой любимый приём и ты от него не откажешься ни за что.


А я тебе говорю, что ты напрасно выделил только это предложение, проигнорировал все прочие на эту же тему. Соответственно ты сделал неверный вывод и дал мне неверный ответ по поводу наличия правил. Но тебя это не смущает, и ты, рассказывая мне заблуждения своих умозаключений, почему-то упорно пытаешься выставить виноватым меня.

Даже в контексте только этой фразы

твой ответ

явялется неверным, так как требование спрашивать разрешения на распространение материалов с другой стороны есть запрет на распространение!
То бишь, имется запрет. Но есть оговорка, при которой этот запрет обходится (если получено разрешение). Тем не менее запрет всё равно есть, даже если в конкретном звучании предложения нет самого слова "запрещается". Ты ведь не будешь отрицать, что требование получения разрешения на действие с обратной стороны есть запрет на совершение этого действия, если это разрешение не было получено? Соответственно, твой ответ про то, что правила, запрешающего распространять материалы, нет - является ложным. ДАЖЕ БЕЗ НАМЕКОВ ПРО РАЗРЕШЕНИЯ ЭТО ТАК! Как ни крути логику, тут ты по-любому дал неправильный ответ.


Я даже не мог вообразить, что у тебя настолько избирательное восприятие написанного и что ты напрочь проигнорируешь неоднократно написанное про разрешения. Лично я бы такое непременно заметил. Да и потом, я не говорил, что ЛЮБЛЮ задавать уточняющие вопросы. Я не люблю их задавать. Но вынужден делать это периодически по многим причинам.


В моих предложениях тоже быает ирония, но я не ссылаюсь на иронию как на повод не воспринимать эти мои слова всерьёз...

Мои слова тоже, как бы смешны и ироничны они не казались, смертельно серъёзны. И я точно так же несу за них ответственность, как и за глубокомысленные писания про что-то умное. И я никогда не скажу "да вы что, я тут шутил, с меня тут взятки гладки". Я видел, как людей ОЧЕНЬ нехорошо били за неудачные (или неверно понятые) шуточки. Достаточно часто, чтобы следить за своим базаром.

А раз уж ты так уверен в неотразимости и очевидности своих шуток, то пожалуйста, сядь в тюрьму для отработки сталкинга например, зайди в камеру, и крикни "Привет пидары!" И широко-широко улыбнись.

И потом я посмотрю, как ты будешь всем рассказывать, что это была только шутка, это всё понарошку, и почему они не заметили твою улыбку, она ведь ясно указывала на то, что ты удачно пошутил.


А проблема тут не во мне, а в тебе. Сегодня я не пойму твою шутку, завтра кто-то более злобный. Наркоману на улице твоя шутка и улыбка покажется издевательством над ним, и он воткнёт в тебя перо. "с виндикатором шутки плохи" - это не решение. Это страусиная политика.


ТОЧНО, говоришь? Ой, насмешил. Не угадал. Савсончик - это совсем другой человек. Я его довольно хорошо знаю. К сожалению, он около двух лет в форумы больше не пишет вообще, но читает многие.

vindicator

Я наконц-то раскусил виндикатора. Виндикатор не биолог, виндикатор - философ

Есть люди с техническим складом ума, а есть - с гуманитарным. Я по жизни убедился, что такое разделение - не пустые слова. Вот я например, отношусь к первому типу. Когда дело доходит до логики, то мне нравятся четкие формулировки, мне нравится формальность. Что написано, то и есть - не больше, не меньше. Есть аксиомы (начальные истинные высказывания), есть правила вывода, по ним мы стрим утверждения. Поэтому я и воспринимал в таком состоянии слова типа "а если я и рассказываю про свой опыт, то этот факт трактуется однозначно" буквально. А тебе потом приходится объясняться.

Ты же, насколько я могу судить, относишься ко второй группе людей. На это явно указывает употребление абстрактных фраз типа "в относительном смысле". Для меня лично это словосочетание не несет никаких конкретных восприятий. Я могу только смутно догадываться, что здесь на самом деле имелось в виду.

Мне очень понравился один анекдот про взаимоотношения физиков с другими представителями точных наук. Некоторые "гуманитарии" (не все) ведут себя очень похожим образом



Признаюсь, что я сначала сделал неверный (как я сейчас считаю) вывод о принадлежности тебя к первому типу. Если так, то я обещаю, что в дальнейшем попытаюсь сместиться в положение точки сборки второго типа и говорить с тобой на твоем языке.

Я специально подожду твоего комментария прежде чем продолжить дискуссию.

ingvar

Охти мне, раскусил он меня. Не торопись с выводами. Вечно ты с ними торопишься...

Хоть в моём дипломе и написано "биолог", но мне, конечно, нравится философия и логика и я самостоятельно много времени уделял ей помимо того (и до того), что по этим дисциплинам нам читали отдельный полноценный курс лекций + были практикумы. И смею тебя заверить, я был достаточно усерден в их изучении и в ведении диспутов, по крайней мере, в достаточной степени, чтобы отличить реальную честную логику философа от той однообразной необоснованной галиматьи, которые ты видимо по недомыслию или наивности упорно именуешь логикой.

Биолог может одновременно быть философом, и смею тебя заверить, в своей работе биологи вполне успешно и с большим успехом пользуются философскими методами и понятийным аппаратом.


Я не знаю, в чём ты там убедился, но лично у меня и не технический склад ума, не гуманитарный. Я имею естественнонаучный склад ума (раз уж если мы мерим склад ума, сходя из наук). А биология, если ты не в курсе, относится к естественным наукам. Так же, как и математика (не ожидал?), физика и химия. Да, естественные науки - это конечно точные науки, но это не делает их адептов технарями.
Мне вот история ещё нравится (гуманитарная наука), но это не делает меня гуманитарием.

Да ты сначала узнай, что ли, как разделяются науки, прежде чем тут толковать про 2 типа ума:
Естественные науки
Гуманитарные науки
Технические науки
Общественные науки

Ты почему-то, исходя из своего разделения складов ума, совершенно упустил из виду естественные науки. А ведь это отнюдь не технические науки, и не гуманитарные вовсе. Про общественные науки молчу, их вполне можно в этом отношении приплюсовать в гуманитарным наукам...

То есть, суммируя. Существует как минимум три склада ума, каждый из которых характерен для представителей своей группы наук.

Ну да ладно. Видимо, просто в тех академических кругах, к которым ты близок, подразделением наук и их отличиями друг от друга не особо заморачиваются, а заняты более насущными вопросами.


То, что ты искажённо воспринял мои формулировки, встроил в них слова, искажающие их смысл, додумал и развернул за меня выводы и представил это как именно то, что я и хотел сказать - вовсе не повод считать мои формулировки нечёткими. А твоя формальность превращается в бюрократизм и пустое цепляние к формулировкам, ошибочность звучания которых (при всей твоей декларируемой любви к чёткой логике) ты так и не смог внятно доказать.

А по поводу того, что мне приходится объясняться - так ты не беспокойся об этом. Мне НИЧЕГО не приходится делать сверх того, что необходимо. Я сам затеял всю эту ситуацию, знаю, зачем это делаю и естественно рад нести за это полную ответственность.


Ты ошибся. Я не отношусь ни к первой, ни ко второй группе.

На самом деле эти слова (абсолютность и относительность), которые тебя так смутили и о значении которых ты можешь только смутно догадываться, являются философскими терминами и обозначают следующее:

Относительность — рассмотрение (понимание) во взаимосвязи; отношение между (относительным) понятием и его опосредованным содержанием — сущностью, взаимосвязь с которой является непосредственным содержанием такого понятия. Иными словами, непосредственным содержанием относительного понятия является связь двух или более сущностей.

Противоположностью (антитезисом) относительности является абсолютность.

Абсолютность — понимание в абсолюте; отношение между (абсолютным) понятием и его непосредственным содержанием.

Несмотря на то, что эти термины произошли из философиии, ими очень широко пользуются представители ИМЕННО естественнонаучных наук, в частности астрономии, квантовой механики, физики... Да даже знаменитая общая теория относительности Энштейна это что, относится к гуманитарным наукам? Это физика, родной.

Хочешь почитать для общего развития про абсолютность и относительность применительно к естественым наукам?
Тут статья чувака с интересной фамилией Воин
Тоже явно не гуманитарная статья...

Анекдот конечно прикольный, да вот только во многих пунктах я почему-то увидел ... твоё поведение! Взять хотя бы пункт 1:

в отношении тебя он просто не в бровь, а в глаз!

Ты точно-точно уверен, "убедился по жизни", что относишься именно к техническому складу ума? Ну тогда видимо мне показалось, извини...

Я боюсь, у тебя просто не было возможности, реальных средств сделать верный вывод о моей принадлежности.

Попробуй.

vindicator


Предположим, что так.


А как же 2 моих замечания, которые, ты ловко так проигнорировал? А замечания эти, как ты помнишь, служили 2м вещам:

- объясняли, почему я "абсолютизировал" твое высказывание
- показывали, что в случае такой трактовки, которая тебе больше нравится тебе, твое высказывание, выраженное в форме противопоставления, таковым не является и не несет почти никакой полезной информации.

Смысла повторять их дословно не вижу.


Буду надеяться, что теперь ты понял, что я имел в виду


А я и не говорил, что ты это говорил (иначе ссылку - в студию!). Так почему же это передано с использованием тегов цитирования? Это может ввести в заблуждение читателей.


Слушай, классная у тебя отмаза - говорить, что я везде все абсолютизирую. Мало того, что в высказывание



нужно было вставить слово "ИНОГДА", так теперь еще оказывается, что "однозначно" означает что-то очень смутное, выходящее за рамки "одно значение". А конкретно:



Видишь ли, я всегда считал, что если какой-то факт трактуется однозначно, то это означает одно из двух: либо, да, очевидно, что этот факт имеет место быть, либо, нет, очевидно, что факт не имеет места быть. Нет 3-его "возможно". А у тебя, судя по всему, как раз наоборот.


Т.е "однозначно" означает в данном случае, что этот текст можно связать с тобой.

Получается, что "этот факт трактуется однозначно" у тебя равно "написанный мною текст иногда можно связать со мной" (не цитата).

Или я опять что-то абсолютизировал?

Если нет, то посоветовал бы в дальнейшем хотя бы уточнять фразы, которые выглядят категоричнымии и могут быть поняты прямо противоположным образом.


"Ты предположил, что я говорил в абсолютном смысле, а не относительном.". Мне на тот момент было непонятно значение "в абсолютном смысле".


Неправда. Слово "скорее" в данном случае означает, что вероятность события "этого не видно только тебе" (я про тебя) не меньше чем вероятность события "это видно только тебе самому" (ты про меня). Так что в данном случае ты абсолютизировал мое высказывание, выдрав его из контекста.


Сначала всегда идет предупреждение, публичное или приватное. А бан - это крайний случай, и это решение принимается на совете модераторов (другими словами, один человек не может по собственной прихоти взять да удалить так просто участника). Это правило было установлено как раз после случая с тобой.


А ответь-ка вот на такой вопрос. Твой последний пост на этой странице http://nag.maluke.com/rip/f6-t104-p04.html ... там все тоже "смертельно серьезно"?

Замечания твои я заметил, но это были не доказательства, а именно замечания. Замечания же ничего не доказывают. Например замечание "О, дождь пошёл!" не имеет доказательного смысла.

Да, ты объяснил, почему "абсолютизировал" мое высказывание. Так это же объяснение просто разъясняет, чем именно ты руководствовался при составлении своих НЕВЕРНЫХ умозаключений, пытаясь доказать мне неверность моих предложений, а вовсе не обосновывает его как логически верные выводы. Я выслушал твои разъяснения, понял принцип твоей логики, но это отнюдь не подразумевает, что я стал согласен с твоими выкладками.

А уж то, что ты не увидел для себя почти ничего полезного и поучительного в моих словах, так это ничего страшного. Я на это и не надеялся. Такова се ля ви...


Надеяться вообще ни на что не стоит. Воин не живёт надеждой.

Это не мои цитаты, а иллюстрация, как можно было бы сказать и как именно я сказал. Я с трудом могу себе представить читателей в здравом уме, которые, прочитав данное предложение, могут вообразить себе, что это моя цитата, при том условии, что я ТУТ ЖЕ говорю, что этого не говорил. Это надо быть очень невнимательным читателем. То бишь, эта якобы цитата не является моей цитатой, а я вляется иллюстрацией того, чего я не говорил, что ЯСНО указано. Понял?


Эх, вот ты опять абсолютизируешь, наверное даже не замечая этого. НУ ГДЕ, ГДЕ я говорил, что ты везде все абсолютизируешь? Ты не везде и не всё абсолютизируешь, но делаешь это довольно часто. Любишь это дело?


Нет, слово "ИНОГДА" вставлять в это предложение необходимости не было. Так как первое твоё развёртывание про "ВСЕГДА И ВСЕМИ ТРАКТУЕТСЯ ОДНОЗНАЧНО" является абсурдом и неприемлимым абсолютизированием (мы его вычеркнули), а третье "НИКОГДА НЕ ТРАКТУЕТСЯ ОДНОЗНАЧНО" является противоречащим утверждением и не может рассматриваться как уточнение моей фразы, ибо оно в итоге говорит о противном. Я уже не упоминаю об абсолютизированности и этого утверждения (Так как нельзя знать того, что мой опыт НИКОГДА не может трактоваться однозначно).

Выходит, из всех 3 возможных вариантов развёртывания единственно верным оказывается вариант номер два, которому звучание моей фразы НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. Соответственно, добавление вставки "ИНОГДА" может быть и слегка уточняет предложение (не меняя его звучание на противоположное, как в варианте номер 3), но не является необходимым. А так как второй принцип сталкинга гласит ... ну ты помнишь что именно ... то я могу с полным правом утверждать, что такой необходимости не было и фраза составлена верно. Это разумеется не единственно верный вариант, можно сказать и по-другому, но тем не менее...

Ты ошибался.

У меня не наоборот (это как, кстати? ), я просто дополнил твои варианты и указал, что не всё на свете может исчерпываться вариантами ДА или НЕТ. Теперь, благодаря мне, скромному виндикатору, ты узнал об этом мире больше и сможешь более верно, гибко и без странного юношеского максимализма воспринимать события и явления. И эта навроде бы простая вещь куда полезнее, чем кажется. Скажем, полезнее, чем обсасывать варианты борьбы с летунами и коллекционировать симптомы, как они тебя имеют. Ты в это скорее всего не поверишь, а зря...


Нет, тут всё правильно.


Дык, ингвар, я и без твоего совета понимаю, что надо писать как можно понятнее. Тем не менее, как бы ясно написано не было, ВСЕГДА существует возможность, что кто-то может понять неправильно. Что ты и доказал на собственном примере, многократно неверно поняв меня. Я ведь не могу заставить всех понимать правильно? Не могу. Поэтому мне ничего не остаётся, как оставить возможность трактовок на совести читателей. Что будет, то будет.

Про значение слова "скорее" мне всё ясно. Почему же ты скромно умалчиваешь, что в контексте твоей фразы значит слово "только"?


Но ведь забанить в итоге могут? Могут. Такое негласное правило существует? А как же! В правилах форума это прописано ясно и чётко? Да нифига. Опять же, налицо хитрая предусмотрительность (или расхлябанность) Нильсена, которому вероятно удобнее не писать слишком много, чтобы не нести ответственность согласно им же принятым правилам. Он может принять любое решение, а оправдать его скажем, что ему было видение или это было решение духа, а он его проводник. Никто не сможет ткнуть его носом в тщательно писанные правила, чтобы уличить в противоречиях при принятии админских решений, ибо правила слишком куцые и по большей части важных моментов неопределённые и негласные. ЭТО ОЧЕНЬ УДОБНО. ОЧЕНЬ.

Но это видимо почти никого из форумчан особо не беспокоит. Куда проще смотреть в рот Нильсену и воспринимать всё сказанное им как мудрость. Он ведь знаменитый видящий, воин и сталкер, как же он может что-то сделать не так? Его импровизации всегда великолепны, не так ли?

ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ.
Я несу ответственность и ЗА ТОТ пост, и я допускаю, что его могут понять совершенно разными способами. Тем не менее я беру на себя ответственность за все возможные последствия. Иначе бы я не стал это писать.

vindicator

Нет, и все-таки я в тебе не ошибся. У тебя есть многое от людей с гуманитарным складом ума, хоть ты и говоришь о естествонаучом складе. Кстати, хочу заметить, что в той своей классификации я не опирался на деление наук по каким-то признакам и уж тем более не привязывал склад ума к принадлежности человека к той или иной области. Мне важен был тип мышления - технический/нетехнический.


Замечания - это не доказательства, а утверждения (у нас же с тобой научная дискуссия, в не беседа о погоде). И кстати, эти утверждения были сопровождены доказательствами.


Я не верю, что в твоей дипломной работе по биологии твои замечания носили характер "О, дождь пошёл!". Такое замечание больше подходит для работы по литературе. Твой пример неуместен.


Ты обсасываешь это только с одной стороны, а именно то, что я сделал неверное допущение. Но я тебе объяснил, что даже если понимать фразу



как ты задумал, т.е. "а если уж я рассказываю про свой опыт, то то, что я пишу, можно связать со мной", то она СОВЕРШЕННО не вписывается в логическую структуру нашей дискуссии по этому вопросу. Ты же никак не прокомментировал мои аргументы по этому поводу, т.е., фактически, ушел от ответа (вспомни, ты меня в этом тоже упрекал в начале этой ветки). А потом говоришь, что не видишь никаких убедительных аргументов насчет некорректности твоей логики.


Если честно, то меня до сих пор не покидает мысль, что ты все прекрасно понимаешь и признаешь, но специально строишь из себя "дурачка", чтобы спровоцировать во мне какое-либо поведение. Скажи, это так ?

Если нет, то, объясни, пожалуйста, почему ты выбрал именно слово "однозначно" (ты ведь очень тщательно подбираешь слова). Почему ты так и не сказал: "то, что я пишу, можно связать со мной". Никаких непоняток не было бы.

И далее: "этот факт трактуется однозначно", по-твоему, означает "то, что я пишу, можно связать со мной".

А давай попробуем обратить:

"этот факт трактуется неоднозначно".

Обращение второй фразы выглядит так:

"то, что я пишу, нельзя связать со мной".

Скажи, ты действительно считаешь, что эти фразы хотя бы приблизительно значат одно и то же? Я просто искренне пытаюсь нащупать то положение точки сборки в окрестности позиции разум, где это имеет смысл (легко сместиться в такой положение, где это будет совершенной истиной, но это будет далеко от логической рассудочности).


Получается, что слово "однозначно" не имеет даже отдаленного сходства с тем, что я предполагал в начале - "одно значение". Мдам, докатились...


На самом деле я где-то с середины темы пишу без ожиданий.


Смотри, вот такая ситуация. Фраза "да, я не говорил, что <blah-blah-blah>" может означать либо что <blah-blah-blah> - это иллюстрация к чему-то, но может также и означать, что твой оппонент неправильно что-то процитировал, исказил твои слова, заменив их на <blah-blah-blah>. Второй вариант имеет право на существование, так же как и первый. А использование тегов цитирования вместо обычных кавычек заставило меня усомниться в том, что ты имел в виду именно первый вариант.


Очевидно, это означает, что нет 3-его "возможно". Читать надобно внимательнее.


То, что ты назвал "странным юношеским максимализмом", проявляется только в специфической позиции вблизи разума (технический склад ума), и я в эту позицию смещаюсь только когда мне это нужно (например, в этой теме). Мне больше нравится позиция чистого воспринимателя.


То же, что означает это слово в контексте твоей фразы.


Насколько мне известно, есть формальные правила, доступные только модераторам. Кроме того, Нильсен не станет предпринимать серьезных мер по отношению к участникам без согласия остальных модераторов (по крайней мере, после твоего ухода решили именно так).


Это тоже смертельно серьезно?

vindicator


Я увидел другое положение точки сборки. Я хочу понять 2 вещи:

- эта позиция из категории "разум"?
- как мне туда переместиться, если верно первое

Думай как хочешь, я знаю типовой склад свего ума и как он сформировался. Он не технический, но и не гуманитарный. Чтобы постигнуть особенности естественнонаучного склада ума, нужно быть или преставителем этих наук, или хорошо быть знакомым с этими представителями. Из того факта, что ты странным образом позабыл у помянуть об этом складе ума, я делаю вывод, что ты этим похвастаться не можешь. Посему ты не можешь уверенно судить о естественных науках и принципах мышления типовых её представителей.



Такое разделение на технический/нетехнический тип мышления неправомерно, хотя бы потому, что в тех ссылках, что я тебе дал, ясно указано, что по сути технические науки занимают промежуточное положение между гуманитарными и естественными. Ты же своим разделением ясно даёшь понять, что есть один полюс (технический склад ума) и другой (все остальные возможные типы). Как же так? Промежуточный тип мышления, отпочковавшийся от обоих типов, вдруг оказывается полностью отдельным, причём до такой степени, что некоторые его адепты заявляют о чёткой дихотомии типов мышления. Разве может промежуточный тип быть противопоставлен сразу обоим соседям по типу, и с одной, и с другой стороны?

С другой стороны, тебе не кажется, что подобной (технический-нетехнический) классификацией ты напрасно упрощаешь дело и упускаешь важные ньюансы? Это всё равно, что сказать "среди энергетических типов людей есть Нагвали и не-Нагвали, а остальное не суть важно". И никто бы не заморачивался по поводу ветров, курьеров и прочего. Набрали кого захотели ,и ладно, лишь бы Нагваля было 2 штуки. Главное Нагваль или нет, и всё. Хорошо, что классификациями видящих занимались люди, не подобные тебе.


Сути это не меняет. Это всё равно НЕ доказательства.


Я боюсь, ты заблуждаешься. У нас с тобой НЕ научная дискуссия и быть она таковой не может. Ибо мы разговаривам в ключе учения дон Хуана, а предмет этого учения не является наукой. Ибо там нет ни аксиом, ни доказательств, ни чётких верифицируемых результатов, доступных для ознакомлению каждому. Всё зыбко, туманно и субъективно...
Пусть наукообразность изложения некоторых писателей на эту тему не вводит тебя в заблуждение. Я могу пытаться подражать наукообразному стилю изложения, в силу того, что мне это например нравится или привычно, но это не превращает нагуализм в науку. Тут НИЧЕГО нельзя доказать в строгом научном смысле, тут нет чёткой ПРОВЕРЯЕМОСТИ ОПЫТОВ, и любой настоящий учёный посмеётся над тем, кто скажет, что нагуализм - это наука. И будет прав. Нагуализм - это не наука, а учение о саморазвитии, и оно, несмотря на всю свою клёвость и успехи отдельных субъектов, для науки так и остаётся на уровне неясных психологически-энергетических феноменов...

Соответственно, я не могу всерьёз воспринимать тех, кто объявляет нагуализм наукой. Ни в одном моём тексте про нагуализм я не писал как учёный.

И снова прошу меня извинить, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ я там не увидел. Видимо, доказательствами ты именуешь что-то другое. А так как ты не видишь смысла их повторять или переформулировать (А почему? Ты устал?), то тебе тогда придётся смириться с мыслью, что доказать, что хотел, ты мне НЕ СУМЕЛ.


Мой приём вполне уместен, только ты не понял его уместность. Я ведь не намекал, что моя работа состоит из утверждений. Грош цена была бы такой работе, из одних голых недоказуемых утверждений. Я хотел сказать тебе, что утверждения и замечания без доказательств ничего не стоят. ВСЁ нуждается в доказательствах.


А по-моему, всё прекрасно везде вписывается. Кстати, хочу тебе предложить более удачное развёрнутое и уточнённое звучание моей фразы "а если уж я рассказываю про свой опыт, то этот факт трактуется однозначно":

а если уж я рассказываю про свой опыт, то этот факт вполне легко можно трактовать однозначно как мой опыт.

Твой же вариант трактовки:"а если уж я рассказываю про свой опыт, то этот факт ИНОГДА трактуется однозначно" - звучит несколько коряво и мутно, хоть и не является прниципиально неверным. У тебя видимо нет большого опыта в подборе удачных формулировок. Что впрочем и так ясно видно на примере этой темы.

Укажи, пожалуйста, какие такие именно твои неведомые доказательства я проигнорировал? Я не могу припомнить таких фактов. Я тут, понимаешь ли, дотошно комментирую чуть ли не каждое твоё предложение четырьмя своими, разбиваю в пух и прах твои потуги на логику, неустанно и многократно показываю несостоятельность приёма абсолютизирования, а потом этот персонаж ингвар невозмутимо заявляет, что я напрочь коварно проигнорировал его великолепные чёткие доказательства. Да ты рехнулся!
Укажи мне, где это было, игнорирование? Молю тебя, укажи же мне эти твои проигнорированные волшебные доказательства! Вся ветка на виду, давай, не поленись. Я помню всё, что говорил тебе и уверен, что никаких доказательств я не игнорировал.

Только я боюсь, что ты не сможешь этого сделать, ибо твоё это утверждение - из разряда голословной риторики. Так, походя упрекнуть оппонента, что он слона-то и не увидел или трусливо промолчал на сокрушительные аргументы, в надежде на то, что никто не будет рыться в куче текста, чтобы найти и доказать противное.
Дёшево, ингвар, дёшево...

Конечно, не вижу. Их нет. И не было. И наверное не будет. Как же я могу увидеть того, чего нет, скажи мне на милость?


Конечно, не так. Гони эти мысли прочь, такие сомнения - настоящий яд! Я веду себя с тобой честно, не держу двойных мыслей в голове, пишу искренне то, что думаю и вижу, что ты тоже стараешься, как можешь. Я не строю из себя дурачка, и скажи мне, как и на что я могу спровоцировать ВОИНА, которого мне нечем зацепить и который ясно видит все мои неуклюжие самонадеянные попытки манипулировать и легко отметает их?

Однозначно - хорошее слово тут, и даже после всех твоих нападок я продолжаю считать, что мой выбор был удачен. Однозначность ведь присутствует? Может человек сделать однозначный вывод, что написанное мной обо мне таковым и является? Да запросто! Зачем же я буду окольно выражать 8-10 словами то, если могу ясно выразиться одним? А тот факт, что какой-нибудь ингвар не смог правильно понять это, не трогает меня. Я всё равно не смогу написать так универсально, чтобы было понятно всем и каждому. А если кому что непонятно и это важно, то опять же СПРОСИТЬ МОЖНО.

Ты же придрался к моей фразе не потому, что тебе это важно или интересно, и не потому, что ты не понял (лично ты понял), а потому, что хотел в каких-то дискуссионных целях доказать абсурдность моих утверждений. Спор ради спора. НИКТО до сих пор не спросил:"а что, жека и виндикатор - это разные люди?" НИКТО. Один лишь ингвар упорно бормочет что-то вроде "а вот при желании можно не понять, что именно ты имел в виду, когда говорил однозначно. А вот при желании можно найти человека, который не догонит, что к чему." Можно, кто спорит-то? При желании ещё и не то можно... Важно то, что НУЖНО.

Ты же, как клоун, развёртываешь тут мне все возможные схемы понинания, делаешь их этого пару мягко говоря странных выводов и наверное почему-то наивно полагаешь, что я должен восхититься твоей якобы логикой, заплакать от стыда и сдавленно пропищать что-то вроде "Прости, о проницательнейший! Я не думаю, что говорю и постоянно несу несусветную галиматью"


Эта перефразировка в принципе верна...


Упс, чем-то знакомым запахло.. А, так это же софизм! Обращение второй фразы не может выглядеть как "то, что я пишу, нельзя связать со мной", ибо неоднозначность допускает факт правильной трактовки, а твоё обращени это исключает в принципе. ("то, что я пишу, в принципе невозможно связать со мной")
С таким же успехом обращение будет выглядеть так:

"этот факт трактуется ВСЕГДА однозначно". То есть, указание на неоднозначность( не всегда можно судить однозначно) заменяется на чёткое указание, что неоднозначности больше нет.

Твоё доказательство провалилось, ибо ты использовал некорректный логический приём, пытаясь обратить неоднозначное, расплывчатое утверждение, что сделать было НЕЛЬЗЯ. Видишь, ингвар, ничего, кроме логики...


Ты подсовываешь мне свои наивные софизмы и пытаешься меня ими убедить? Не смеши. Конечно, это разные фразы, но на фоне твоего разоблачённого софизма это уже не имеет значение. Это просто продолжение ложной логической цепочки. Одно из звеньев заменяется правдоподобным софизмом, а всё остальное - нормальная логика. Это делается в надежде на то, что оппонент не заметит изъяна и примет всё за чистую монету. Таким образом можно "доказать", например, что человек - это стол и тому подобное...

Я не понимаю, ты что, недавно открыл для себя софизмы и теперь с удовольствием пытаешься ими играться?

ингвар, ты всё меряешь позицией точки сборки как абсолютным критерием? Ты наивно полагаешь, что достигнув точно такого же положения точки сборки, как у оппонента, ты полностью сможешь понять его? А ведь положение точки сборки - это не всё. Ещё имеет значение уровень осознания, жизненный опыт, знания, информация и другое...
Ты можешь НИКОГДА не смочь понять моей логики, даже если будешь пребывать точно в таком же положении Разума, что и я. Знай это.


Одно значение, верно, но не в абсолютном смысле, как думал ты. Ибо нет абсолютных истин, есть только относительные.


Похвально. Но что же тебе мешало ТАК действовать раньше? И ещё скажи, а в других темах ты будешь писать с надеждой? С надеждой на что?


И всё-таки я не могу представить себе человека, который, прочитав якобы мою цитату, которую я сам же цититрую и ясно видя, что я пишу по этому поводу "я этого не говорил!', может-таки подумать, что я цитирую сам себя. Это полностью умозрительное предположение. Таких редких идиотов я пока не встречал.

Но ты, ингвар, в целях риторики небось хочешь указать мне и на эту исчезающе малую возможность и сказать, чтобы я писал ещё яснее (раз уж я хвалился тщательностью выбора слов, ага?) и даже о подобных анацефалах не забывал, специально всегда уделяя им пару-тройку пояснительных предложений?

Ты хоть сам видишь, до какого абсурда ты докатился, лишь бы во что бы то ни стало пытаясь доказать мне несостоятельность моих заявлений?


ингварчик, куда поскакал? Не торопись, задержись. Я внимательно читаю...
Ещё раз твою фразу:


Раз у меня наоборот (как ты предположил), то это должно выглядеть так (по логике):
Нет и не бывает ни да, ни нет применительно к фактам. Всегда есть только "возможно".
Эта раскладка как раз и должна по идее обозначать моё мнение наоборот, что ты мне и приписываешь. Это чистый НАОБОРОТ.

Но ты ошибся снова. Это не моё мнение. А моё мнение таково. Существует и да, и нет, и возможно по отношению к фактам. Видишь, как всё просто?

Я с этим не соглашусь, но ладно...


Какой фразы?


Что же в них такого секретного, что их нельзя показывать другим участникам?

Да неважно, один Нильсен сейчас принимает решение или коллегия модераторов. Важно то, что правила есть, они смутны и большей частью неписаны, но есть. А ты мне толковал, что нет ничего сверх написанного. А оказалось, что материалы распространять таки нельзя (без разрешения), побанить (заранее предупредив) в принципе могут...

Кстати, а ты не знаешь, почему Нильсен меня стёр (не просто побанил, стёр ник) без всяких предупреждения, без объяснений (ни до, ни после не удостоил меня пояснениями, за что) раз уж он такой ответственный конформативный милашка? Не потому ли, что я задел его чувство собственной важности?

Почему он так и не осмелился поговорить со мной лично, а предпочитал передавать мне сведения через Исследователя и Ромео, которые по своей инициативе хлопотали за моё восстановление? Конечно, он не трус, он просто не выставляет себя вперед, я угадал?

Почему Нильсен меня стёр, а потом невозмутимо заявил, что мол было задумано изначально, что через месяцок меня восстановит? И восстановил ведь, под давлением Исследователя. РАЗВЕ целесообразно стирать аккаунт, чтобы потом создать новый, когда можно просто временно отключить доступ? Я не смогу ведь управлять своими старыми сообщениями и темами, что и случилось. Тебе не кажется, что это ложь и неловкая попытка оправдать свои явно импульсивные решения задетого эго?

Говоришь, Нильсен нынче дышать боиться без мнения модеров? А почему же он стёр меня, модера, при этом ранее заявляя, что на форуме у нас особая доверительная обстановка, все форумчане почти что братья и сёстры, бла-бла-бла? Пустые слова?

Ах, теперь он опомнился и больше таких промахов, компроментирующих его в глазах форумчан, старается не допускать? Ну красавец, красавец...

Ты не знал, что Нильсен ранее в других форумах заявлял, что он сильный видящий и всё-всё видит, все эманации там, коконы. Всех надменно поучал. Рассказывал, что Ксендзюка видел... А на инсенсайэти он в этом отношении был куда скромнее, и отрицал, что умеет или умел видеть хотя бы в сновидении. Это конечно рассказывает о его трезвости, последовательности и правдивости...

Ты не знал, что Нильсен регулярно писал под несколькими никами одновременно, отвечая в одной и той же теме под разными никами и с разными мнениями? Ах, это была лишь сталкерская игра, а не нечистоплотное манипулирование?

Тебе не кажется, что Нильсен - лицемерный лживый трусливый волк в овечьей шкуре?


Дело не только в позиции точки сборки, как я уже выше говорил. Простое перемещение тебе навряд ли поможет.
Это из позиция разума.
Как переместиться научить не берусь, тем более на форуме.


Ага. Именно - СМЕРТЕЛЬНО.
Я боюсь, ты всё воспринимаешь буквально. В том посте я посмеялся над собой, а также чуть над читателями. Это не значит, что мои слова несерьёзны и это была пустая шутка. Она вовсе не пустая. И снова тебе напомню про неистощимого шутника Хенаро, который постоянно всех смешил. Но дон Хуан про него сказал странную фразу:
"Хенаро никогда не шутит"
Ты так видимо не понял, как это можно - шутить серьёзно...

vindicator

Наверное, я понял твое положение точки сборки.

Попробую объяснить. Есть такое понятие - нечеткая логика (раздел математики). Основное отличие от обычной (формальной) логики состоит в том, что любая логическая переменная x может принимать не 2 значения - 0 (ложно) и 1 (истинно), а гораздо больше, скажем, все значения из отрезка [0,1]. Причем все логические операции легко обобщаются и на этот случай.

Здесь для любого высказывания существуют другие возможности, кроме "истинно" и "ложно".

А абсолютизирование в нечеткой логике выглядит следующим образом:

любую переменную x, такую что x > 0, заменяем на 1. Или наоборот: x < 1 заменяется на 0. Абсолютизирование - что-то типа факторизации нечеткой логики, попытка превратить ее в четкую.

Так вот. Насколько я понял:

1. Ты используешь нечеткую логику в своих рассуждениях
2. Неизбежное следствие пункта 1 - все предложения должны рассматриваться в совокупности, как единое целое. Отдельная фраза, выдранная из контекста, приобретает другой смысл.

Правильно ли я понял?

Должен заметить, что при взгляде из этого положения точки сборки, мои методы доказательства действительно выглядят софизмом. Но и ты должен признать, что, наоборот, если смотреть с моей позиции точки сборки (четкая логика), то уже твои рассуждения становятся софистикой.

А если наблюдать с 3-ей стороны (например, как я сейчас), то четко видно, что ни одно из этих 2х положений точки сборки не лучше и не хуже другого. Оба одинаково важны, а вернее, одинаково не важны. И даже про эту третью позицию можно высказаться в том же ключе

Кстати, еще одно подтверждение того, что понятие истины очень сильно зависит от положения точки сборки, даже если рассматривать лишь окрестность позиции разум.

И еще: технический/нетехнический склад ума, как я сейчас вижу - неудачно введенные термины. Они не отражают сути (что и заметил виндикатор). Правильнее было бы - позиция четкой логики и позиция нечеткой логики.

В связи со сказанным выше считаю, что наша дальнейшая дискуссия про "а если уж я рассказываю про свой опыт, то этот факт трактуется однозначно" не имеет смысла.


Если имеется в виду Алексей Ксендзюк, то могу сказать следующее: ни одной его книги я не читал, попадались лишь фрагменты некоторых книг. И не потому что являюсь его ярым противником, нет; просто как-то не пришлось. Поэтому я не имею о нем какого-либо мнения, не обсуждаю его на форумах и не могу принимать или не принимать его позицию в отношении нагвализма (какой бы она ни была).


Не знаю. Скорее всего, давние привычки, привнесенные из невоинского прошлого (т.е. из тех времен, когда я не следовал пути война). Это как попытка собрать из осколков шаблон, разлетевшийся вдребезги. Чтобы избавиться от старой привычки, нужно либо направить осознание на нее и устранить волей, либо получить толчок (а лучше пинок) Духа. Меня че-то переклинило не по-детски от этой нашей беседы .


Нет, сделаю все, чтоб не было так.


Мдам. Хотел написать "Очевидно, это означает, отрицание того, что нет 3-его "возможно". Писать надобно внимательнее



Вот этой:




Слушай, а с какой целью ты настойчиво обливаешь грязью Нильсена на этом форуме? Я ведь очень далек от мнения, что ты таким образом хочешь поквитаться с ним за происшествия на форуме Инсенсити.

Или ты думаешь, что я из тех, кто смотрит ему в рот и души в нем ни чаит? Ошибаешься.

У меня был период, когда общался с теми, кого считал авторитетами, стараясь разузнать как можно больше информации от них. А потом по кусочкам составить "единую картину мира". Крайне неблагодарное занятие, никому не советую.

Я считал, что так как они все продвинутые, то и видят все "как есть", но, тем не менее, у каждого своя область интересов. И каково же было мое изумление, когда я снова и снова обнаруживал, что кусочки-то не собираются. Факты, рассказанные разными людьми, жестко противоречили друг другу. В конце концов я бросил это занятие.

Я решил доверять только собственному опыту (какой бы он ни был), а все остальное просто иметь в виду. Отложить на время в сторону, пока не смогу сам подтвердить или опровергнуть. По информации из книг и от общения с людьми я составил картину мира по принципу "должен верить". Я выбрал верить в то, что мне больше по душе, не противоречит моему собственному опыту и помогает решать практические задачи. Если картина мира дает повторяющийся практический результат, то она более или менее "правильная". Такие вот дела.

Поэтому, в конечном счете, может быть так, что и Нильсен, и виндикатор не правы. А может случиться и так, что правы оба. Никто не знает. Каждый сможет наверняка узнать, на правильном ли он пути или нет, лишь в конце этого самого пути.

Охти мне...
Я конечно очень давно формально изучал логику и не помню всех-всех определений, но твоё объяснение повергло меня в шок. Математики небось смеялись бы, как дети...

Ты не только неверно понял концепцию нечёткой логики (это всего лишь один из разделов неклассической логики, обобщающий классическую логику и теорию множеств), но и ещё пытаешься противопоставить её всей остальной логике, называя её чёткой (такого определения, как чёткая логика, не существует. Это всего лишь вульгарное выражение.)

Есть классическая математическая логика, есть формальная логика, есть традиционная логика, (это всё НЕ ОДНО И ТО ЖЕ, ингвар!) есть релевантная логика, есть модальная логика, парадоксальная... Типов логик просто дохрена, и принципиальных отличий друг от друга у них хватает и они вполне обоснованны...

Ты же, недолго думая, всё свёл к чёткой и нечёткой логике, в паре простецких фраз объяснил их отличие друг от друга (неверно, кстати) и теперь ждёшь, что я подтвержу это?
Чесслово, ингвар, ты выглядишь так, как будто нахватался где-то умных вещей по верхушкам и теперь пытаешься "просвещать" других. Это обычно называют дилетанством. Ты конечно славный парень, но иногда такую чушь несёшь, что не знашь, что и делать.

Я не могу объяснить тебе основы логики в форуме, это СЛИШКОМ обширная тема. В своё время я запоем читал толстые книги по этой теме, и это было ОЧЕНЬ интересно. Попробуй и ты, может на пользу пойдёт. А пока я тебе могу лишь кинуть для затравки ссылку, кде коротко даются определения логикам, её понятиям и методам. Полазь по ссылкам, повникай. Если хочешь, конечно...
Логика

Конечно, неправильно.

Эти твои несложные умозаключения вытекают из неверной предпосылки про типы логик, и посему не имеет смысла их комментировать. Всё обстоит иначе. Сложнее, изящнее и одновременно проще!

Это тоже неверное утверждение. Не лучше, чем про технический и нетехнический склад ума. Ищи дальше.

Цель у меня в связи с этим разумеется имеется, и не одна. Но, увы, в мои планы не входит информирование тебя об этих целях. Это не нужно. Я говорю это не в стиле "ууу, а вот я знаю кое-что, а вам не скажу, ибо недостойны.", загадочно вращая глазами и важно надувая щёки. Нет. В общем, тебе придётся удолетвориться фразой "так задумано".
Грязью я его кстати не поливаю, а константирую факты и делаю очевидные выводы. А уж то, что Нильсен выглядит в этом свете неприглядно, ну так что теперь поделаешь? Истина дороже.

И потом, чего это ты вдруг озаботился моими целями по отношению к Нильсену, а? Не так давно ты вполне себе отрёшённо заявлял, что не собираешься обсуждать поступки и намерения других, честно терпел несколько дней, полностью игнорируя мои замечания по поводу волшебного Нильсена, и вдруг не выдержал, заинтересовался? Я уж было подумал, что ты будешь держаться до конца.

Мне нечего с ним делить, и у меня нет намерения квитаться с кем бы то ни было.

Ошибаться я тут не могу, ибо я так и не думал.



Неплохой подход. Мне нравится. Есть конечно и получше, но тебе они пока не подойдут. Всему своё время.

Всё может быть. Может оказаться даже так, что в конце пути ты ничего и не узнаешь...